»Infektologinja za vedno. Z veseljem grem na kakšno potovanje, preberem dobro knjigo in v zadnjem času poskušam spet pridno nabirat kilometre z gorskim kolesom,« se v nekaj vrsticah predstavi v opisu na svojem Twitter profilu. No, da bo » infektologinja za vedno« v gimnazijskih letih še ni bila čisto prepričana, saj je kolebala med študijem medicine in matematike. Sicer je doc. dr. Mateja Logar danes zaposlena na infekcijski kliniki UKC Ljubljana, svoje znanje pa predava tudi na ljubljanski Medicinski fakulteti. Marca se je postavila v prvo bojno linijo proti virusu covid-19 in prevzela mesto vodje svetovalne skupine pri ministrstvu za zdravje. Z Logarjevo smo se pogovarjali o teorijah zarote, ki jim nikoli ni konca in zaenkrat neuspešnem boji proti epidemiji. Odkrito je spregovorila tudi o grožnjah, ki prihajajo z medijsko izpostavljenostjo in o tem kako na njeno srečo nimajo vpliva.
Infektolog = zdravnik, ki se ukvarjajo z boleznimi, ki jih povzročajo mikrobi (bakterije, virusi, glive, paraziti)
Ga. Logar, vi ste torej infektologinja. Kakšno delo opravlja infektolog in zakaj je tako pomemben v času epidemije?
Infektologi smo zdravniki, ki se ukvarjamo z boleznimi, ki jih povzročajo različni mikrobi, torej bakterije, virusi, glive, paraziti. Poleg tega pa se ukvarjamo tudi z boleznimi, ki se kažejo z vročinskimi znaki – z vročino, mrzlico in drugimi znaki okužbe, ki so sicer lahko dejanske posledice okužbe, lahko pa so to tudi znaki drugih bolezni. Poleg epidemiologov in mikrobiologov smo tudi infektologi tisti, ki pravzaprav vemo največ o nalezljivih boleznih in tudi najbolj poznamo metode, ki so potrebne tako za opazovanje okužb kot tudi ukrepe, ki omogočajo, da se okužbe nehajo širiti oziroma, da ne pride do prenosa iz enega človeka na drugega. V epidemiji je torej naša vloga vedno zelo proaktivna. V svetu je ponavadi v splošnem – če ne govorimo o epidemiji novega koronavirusa – tako, da če se nekje pojavijo izbruhi, se vsi ostali od tam umikajo, infektologi pa prihajamo dejansko v tisto okolje. Torej, ko se v Afriki pojavijo primeri denimo Ebole ali vročice Lassa, večina ljudi od tam odhaja, infektologi in epidemiologi pa tja prihajamo. Smo torej večinoma skupina zdravnikov, ki smo bolj radovedni, ki nas zanimajo stvari v celoti – globalno, ne samo posamezen organski sistem in ne samo posamezna oseba, pač pa nas zanima sam potek okužbe, pa kako se to kaže potem v skupnosti in kaj je potrebno narediti, da se takšna okužba zameji.
Zakaj covid-19 ni »malo težja gripa«, kot pogosto slišimo s strani pripadnikov »teorij zarot«?
Mogoče bo čez nekaj let covid res samo malo težja gripa, to bo pa takrat, ko bomo dosegli prekuženost oziroma, ko bomo vsi na nek način prišli v stik z virusom – tako preko prebolevnosti kot preko cepljenja. Podobno je bilo, če gremo malce v zgodovino, tudi s špansko gripo, ki se je pojavila konec prve svetovne vojne. Šlo je torej za novo različico gripe in, ker je bil velik del oziroma kar vsi sploh prvič v stiku s tem virusom oziroma s to gripo, je bilo takrat ogromno število smrti, ker naš imunski sistem povzročitelja ne pozna in mu omogoča, da se kar nekaj časa v telesu prosto razmnožuje, predenj ga uspemo premagati. Enako je tudi pri covidu. Nihče izmed nas pred tem ni bil v stiku s tem virusom, kar seveda omogoča najprej, da zbolimo in, da se virus zaradi tega tudi zelo dobro širi. Nekateri zbolijo z zelo hudo obliko, na žalost pa ne vemo, kateri. No, če bi vedeli, bi bila stvar bistveno bolj enostavna, osredotočili bi se namreč lahko le na te skupine populacije. Tako pa je trenutna smrtnost pri covidu vsaj desetkrat večja, kot je pri sezonski gripi.
Za ilustracijo: V sezonah, ko imamo kar precej gripe, je seveda zdravstveni sistem prav tako bolj obremenjen, pa vendar, bolnišnice vseeno lahko delujejo normalno. V preteklih sezonah smo zaradi gripe odpirali v UKC Ljubljana 20 do 30 dodatnih postelj, pa smo s tem potem kar lepo peljali. Intenzivne enote so kapaciteto povečale za le nekaj postelj, recimo 5, pa je bilo to popolnoma zadosti. Če pogledamo današnje številke, je recimo v UKC Lj zaradi covida na navadnih oddelkih hospitaliziranih okoli 100 pacientov, na intenzivnem oddelku pa okoli 50 (podatki z dne 22. 10. 2021, op. a.), torej, številke so popolnoma drugačne, kot pa so pri gripi.
Gre seveda za osebe, ki so večinoma prvič v stiku z virusom in to je tisto, kar je problematično. Naš imunski sistem ni pripravljen na ta virus in to virusu daje veliko prednost, ker se lahko kar nekaj časa razmnožuje.
V Veliki Britaniji poročajo o novi različici, ki je še bolj kužna. Smo v Sloveniji že potrdili kakšen primer te nove različice in kaj sploh že vemo o njej?
Gre za tako imenovano različico Delta plus oziroma različico AY.4.2. nekaj primerov so imeli tudi na Danskem, imajo primer tudi v Izraelu, kjer so dokazali okužbo pri dečku, ki se je vrnil iz Moldavije. Nekaj primerov je bilo tudi v Združenih državah Amerike, pri nas pa sta trenutno potrjena dva primera nove različice (podatki z dne 22. 10. 2021, op. a.). Trenutno o njej ne vemo kaj dosti, mnenja so trenutno še deljena. Mikrobiologi, ki se bistveno več ukvarjajo s samo genomiko, z natančno opredelitvijo mutacije ugotavljajo, da ta mutacija ni takšna, ki bi omogočala bistveno hitrejše širjenje samega virusa, poudarjajo pa, da se lahko v določenih okoljih izkaže, da ima ta virus vseeno neke prednosti pri širjenju, a trenutno o temu težko govorimo.
Kar pa se tiče Velike Britanije, epidemiologi ugotavljajo, da je trenuten porast okužb pri njih posledica demografskih značilnosti in sproščanja ukrepov, ne pa toliko zaradi večje kužnosti nove različice.
»Najbolj »na živce« mi gre vprašanje: Zakaj bi se cepil, če sem zdrav?«
Zadnje dni oziroma kar tedne se soočamo z visokim porastom okužb. Kaj mislite, da so glavni razlogi za ta porast?
Vedno gre pri okužbi za več dejavnikov, nikoli ne nastopa samo en. Trenutno je pri nas glavna in prevladujoča oziroma pravzaprav skoraj v 100 % prisotna delta različica, za katero vemo, da je sposobna hitrejšega širjenja, da je potrebna manjša količina virusa, da pride do prenosa okužbe in da je zaradi tega tudi čas, ko moramo biti z nekom v stiku, da se nalezemo, bistveno krajši. V praksi to pomeni, da če v zaprtih prostorih ne uporabljamo mask in imamo nekoga, ki je v tem prostoru, okužen, se bodo po vsej verjetnosti okužili tudi vsi ostali, ki so za virus dovzetni.
Vemo, da se je uporaba mask v zadnjih tednih bistveno poslabšala, poleg tega imamo dodatno jesensko obdobje, ko vemo, da je že tako ali tako porast okužb dihal, to pa je povezano s tem, da je zračna vlažnost manjša, kar omogoča bistveno boljše širjenje virusa, začela se ej tudi kurilna sezona, kar pomeni, da je zrak v prostorih bolj suh, prav tako tudi naša sluznica in smo torej slabše zaščiteni in virus lažje vstopa v celice.
Začelo pa se je tudi študijsko leto. Če smo lani imeli večino časa študente na študiju na daljavo, so sedaj predavalnice polne, spoznavni večeri, brucovanja so definitivno v polnem teku in tukaj gre seveda za izrazito mešanje ljudi iz različnih okolij, stiki so dolgotrajnejši in vemo, da je populacija od 17 do 25 let tista z največjim številom socialnih stikov. In, če imamo tukaj še veliko skupino, ki ni cepljena, je to vsekakor razlog, da se število okužb lahko zelo hitro zelo poveča.
“Covid 19 ni »samo malo težja gripa«!”
Kako bomo vstopili v nov mesec – lahko pričakujemo nove prevetritve ukrepov ali še kaj hujšega – denimo ponovno zaprtje države kot smo ga imeli aprila? Kaj je tisto »najhujše«, kar nas lahko »doleti«?
Glede na to, da je letošnje jesensko obdobje precej drugačno, kot je bilo lani v tem času, namreč, kljub vsemu imamo več kot polovico odrasle populacije precepljene, več imamo tudi prebolevnikov, je slika precej drugačna od lanske. Lani denimo v tem času smo imeli nekaj 10.000 ljudi, ki so morda bili prekuženi, nismo pa imeli cepljenih, tako da je bila verjetnost oziroma možnost okužbe bistveno bistveno večja kot je v tem trenutku. Iz tega naslova definitivno ne moremo primerjati lanskega leta z letošnjim, zato so tudi ukrepi v tem času bistveno manj strogi, kot so bili lani v tem času.
Že poleti pa smo se pogovarjali, na osnovi česa bomo zaostrovali oziroma sproščali ukrepe in sklenili smo, da bo trenutno merilo zasedenost intenzivnih postelj in ne število okužb. V tem obdobju je v populaciji sicer število okuženih zelo veliko, ampak pritisk na bolniške postelje vseeno ni tako velik, kot bi bil lani v tem času, če bi imeli enako število okuženih. Tako da, o kakšnem absolutnem lockdownu se trenutno nikakor ne pogovarjamo. Nekako smo v svetovalni skupini mnenja, da bi bilo potrebno poostriti nadzor nad izpolnjevanjem PCT pogoja, ki vemo, da v praksi se zelo slabo izvaja in pa naše mnenje je že od začetka poletja, da se pri pogoju T (testiran) izenači uporabnike storitev in izvajalce storitev, torej, da se izenači veljavnost hitrih testov – tako hitrih antigenskih testov kot testov za samotestiranje na 48 ur. Vsekakor poudarjamo tudi to, da maske v notranjih prostorih so še vedno potrebne, ne glede na to, da je vrhovno državno sodišče odločilo, da ni podlage za kaznovanje. Tukaj gre pač za tisti drugi termin, za to, da se je sodišče opredelilo do pravnega aspekta, ne pa do strokovnega aspekta in strokovno gledano, uporaba maske s strokovnega gledišča je v zaprtih prostorih definitivno potrebna.
Zakaj v svetovalni skupini zagovarjate stališče, da bi morala biti veljavnost hitrih testov poenotena na 48 ur – ne glede na to, ali gre za test za samotestiranje ali hitri test?
Zato, ker je verjetnost, da je po 48-ih urah ta oseba prišla v stik z nekom, ki je bil okužen ali pa je celo sama že bila v inkubacijskem obdobju, ko test okužbe še ne zazna, zelo velika. Test nam po 48-ih urah več ne garantira, da smo negativni.
Pa se vam zdi, da je tudi 48 ur predolga doba za veljavnost hitrega testa – kar pravi denimo dr. Beovičeva?
48 ur gre, če delamo bris nosno-žrelnega prostora, torej, gre za teste, ki se delajo pri pooblaščenih izvajalcih, medtem ko, če delamo test za samotestiranje, ko se naredi samo bris nosne sluznice, pa so ti testi še nekoliko manj zanesljivi, zaradi tega, ker je virusa več v nosno-žrelnemu prostoru kot pa v sami nosni sluznici. Zavedati se moramo, da nam test zazna virus takrat, ko je virusa zadosti – ko je prisoten v zadostni koncentraciji. Torej, če imamo malo virusa, ga takšen test ne zazna. Lahko smo na začetku naše okužbe in imamo še malo virusa, test pa ga še ni zaznal. Že čez 24 ur bi lahko bila koncentracija virusa že tako velika, da bi ga test zaznal, naši simptomi pa so sorazmerno blagi. Smo tudi v takšnem obdobju prehladov, na katere se lahko sklicujemo, češ, »saj mi nič ni«, v resnici smo pa že začeli z boleznijo in s tem seveda tudi širjenje bolezni.
Kaj pa pravite na dodeljevanje karanten? Recimo, otrok je v karanteni zaradi okužbe v razredu, staršem pa slednja ne pripada. Kako naj starši organizirajo varstvo otroka? Se vam zdi to področje dobro in jasno urejeno?
Tukaj so seveda težave drugje, o tem več vedo epidemiologi in pediatri. Sigurno pa, če je otrok doma v karanteni, bi tukaj moralo biti za starše neko nadomestilo – tako, kot takrat, ko eden od staršev ostane doma, ko otrok zboli, tako bi moral eden od staršev dobiti podobno nadomestilo tudi v tem primeru, torej ob napotitvi otroka v karanteno.
V obvestilu staršem o dodeljeni karanteni za otroka je navedeno: Ob morebitnem testiranju otroka na SARS-CoV-2 tekom karantene se kljub negativnemu izvidu karantena ne prekine oziroma se trajanje karantene ne skrajša. Zakaj ne?
Glede na trenutno epidemiološko stanje in dokaj nizko precepljenost pri nas se nismo odločili za to varianto, ki jo imajo v nekaterih državah in, ki jo imajo tudi mi za mejne karantene, torej za tiste, ki prihajajo v Slovenijo brez pogoja PCT, lahko po petih dneh karanteno z negativnim PCR testom prekinejo. Te, ki so pa bili v stiku z okuženo osebo, pa se zaenkrat nismo odločili za to možnost, sploh glede na to, da je – kot že rečeno – precepljenost precej nizka, možnost okužbe pri neposrednem stiku z okuženim pa je seveda večja kot pri nekomu, ki ni nujno bil v stiku s komerkoli, ki bi bil okužen. Je pa vsekakor to, da bi se te karantene skrajševale, tudi ena izmed možnosti, je pa težava ta, da je treba opraviti test PCR, ki stane okoli 65 evrov in vprašanje je, koliko staršev bi bilo pripravljenih toliko plačati. Torej, to je ideja oziroma neka rešitev, o kateri se pogovarjamo, nismo se pa še odločili za to možnost.
Kaj pa, ko je otrok ali partner pozitiven in je posledično v karanteni, cepljenemu staršu pa karantena ne pripada, kljub temu, da gre za visoko rizičen stik?
Tukaj se moramo zavedati, da nas cepljenje ne zaščiti 100 odstotno, zato je potrebno poudariti še eno stvar. Če je partner oziroma družinski član zbolel in je v samoizolaciji, je dobro, da se tudi doma tako obnašamo. Vedno so bila izdana priporočila, da če imamo bolnega družinksega člana, poskušamo omejiti stike – smo v različnih prostorih, če prihaja do srečanj uporabljamo maske, razkužujemo roke, prezračimo prostore… A velikokrat doma tega pač ne izvajamo in so stiki doma bistveno drugačni in verjetnost, da pride do okužbe tudi če smo cepljeni je precej večja, kot denimo, da pride do okužbe v delovnem okolju. Tako da vsi, ki so cepljeni in niso napoteni v karanteno zaradi visoko rizičnega stika, naj ob minimalnih znakih okužbe (kot so glavobol, kašelj, zamašen nos…) ostanejo doma in opravijo testiranje.
Ali ste vedeli?
Otrok, ki je cepljen (kar nekaj je denimo mladoletnih dijakov, ki so se cepili), starša pa sta pozitivna na covid-19, lahko normalno hodi v šolo in na vse ostale dejavnosti.
Ogromno je tudi prebolevnikov, ki imajo še kar nekaj časa (nekateri celo več mesecev) kar hude posledice bolezni – recimo izguba vonja in okusa, utrujenost, vrtoglavica… Kako se obravnava te ljudi?
Vemo, da pri približno eni tretjini prebolevnikov ne glede na to, ali gre za blago obliko okužbe ali težji potek bolezni, ostanejo t.i. simptomi dolgega covida, ki lahko vztrajajo tudi več kot 3 mesece, pri nekaterih tudi 6 do 9 mesecev. Tukaj je treba seveda na podlagi presoje izbranega zdravnika potem ukrepati naprej in osebo napotiti na pregled k določenemu specialistu. Recimo, če so v ospredju hudi glavoboli, se osebo napoti k nevrologu, ki na podlagi pregleda izključi druge možnosti za glavobol. V primeru bolečin v prsnem košu pregled pri kardiologu… Vsekakor seveda ne moremo trditi, da – čeprav so simptomi nastali po covidu – gre tudi v resnici nedvomno za simptome dolgega covida. Vedno je treba izključiti tudi vse druge možnosti oziroma stanja, ki bi prav tako lahko povzročala te bolezni. V kolikor ne najdemo drugih vzrokov, pa seveda lahko govorimo o dolgem covidu.
Trenutno nekega vzorčnega zdravljenja ne poznamo, tako da gre tukaj za simptomatsko zdravljenje, na žalost tudi ne vemo, koliko časa bodo te težave trajale, kar zna biti precej naporno tako s psihološkega vidika kot tudi fizičnega oziroma zdravstvenega vidika, saj ne vemo kdaj in če sploh se bodo težave umirile ali ne.
Bi rekli, da smo v Sloveniji s spopadanjem z epidemijo uspešni? Zakaj?
Ne, ne bi rekla. Mi smo trenutno v fazi, ko smo proti vsemu. Smo proti cepljenju, proti ukrepom, še vedno je v veliki meri prisotno zanikanje virusa, zanikanje bolezni. Tako bi rekla: Vsi si želimo normalnega življenja, mi, ki delamo z bolniki s covidom ali pa smo v to na drug način vpeti v dogajanje, si še toliko bolj želimo, da bi covid nekako »čudežno« izginil in se s tem ne bi bilo treba več ukvarjati. Ampak na žalost to tako ne gre in kakršno koli zanikanje situacije je nikakor ne rešuje, prej jo še dodatno slabša. Mogoče bi to celo lahko primerjali z igro otroka, ki misli, da, če se pokrije z odejo čez glavo, kar čarobno izgine. Ampak za eno zrelo družbo pa je takšen odnos povsem neustrezen, saj to ni konstruktivno reševanje težave, kakršno bi moralo v tem primeru biti. Najti je treba optimalne rešitve in na ta način res lahko vplivamo na to, da se stvari začnejo umirjati. Če pogledamo naš odnos do cepljenja… precepljenih je trenutno milijon prebivalcev in smo po tem kriteriju krepko na dnu Evrope, pa če hkrati pogledamo skandinavske države, po katerih smo se želeli8 zgledovati v lanskem letu, letos se pa očitno po njih ne želimo zgledovat, kajti, tam imajo precepljenost odrasle populacije bistveno boljšo. Zato se lahko – v nasprotju z nami, ko se moramo pogovarjati o zaostrovanju ukrepov – oni pogovarjajo o sproščanju ukrepov. Ampak tukaj je zdaj res stvar nas samih, kako se bomo odločali. Cepiva je zadosti, vemo, da je učinkovito, vemo tudi, da so ostali ukrepi učinkoviti, če jih upoštevamo, tako da imamo seveda možnost, da to – kar je strokovno dokazano, kar so potrdile tudi druge države, da deluje – upoštevamo ali pač ne in v tem primeru bomo imeli še naprej vse ukrepe, polne bolnišnice, omejitev dostopa do zdravstvenih storitev za tiste, ki nimajo covida, ker oddelki s covidom zasedajo te kapacitete… ta racionalni del nam gre zelo slabo od rok.
Ali mislite, da bi bilo manj anticepilcev, manj teorij zarot in podobnih »diskreditacij« obstoja oziroma nevarnosti covida-19, če bi drugače pristopili k cepljenju in ljudem bolje oziroma sploh predstavili cepiva? Namreč, nihče se ni kaj preveč posvetil sami »promociji« oziroma predstavitvi »projekta« cepljenja proti covidu-19…
Pri nas je težava bolj v tem, da se zadnjih 30 let nismo kaj preveč ukvarjali ali pogovarjali o tem, da je cepljenje potrebno tudi za odrasle. Ker, veste, anticepilcev je zelo zelo malo, problem je v tem, da pri nas vlada prepričanje, da cepljenje sodi v otroško dobo in potem, ko smo enkrat odrasli, cepljenje ni za nas. Tukaj imamo sedaj nekje 30 let »luknje«, ko se o temu nismo pogovarjali. Naprimer, Slovenija je pravzaprav vsako leto med tremi najslabšimi državami v Evropi za cepljenje proti gripi, če pogledamo kakšna je pri nas precepljenost proti klopnemu meningitisu vsako leto, pa proti pnevmokoknim okužbam pri starejši populaciji… te številke so zelo zelo nizke in te zavesti pri nas nimamo.
Vedno slišim vprašanje v smislu »Zakaj bi se pa cepil, saj sem zdrav?«
Ne gre za to, da bi s cepljenjem se zdravili, pač pa s cepljenjem dosežemo ravno to, da ostanemo zdravi. Cepljenje je namreč zgodovinsko gledano najbolj pripomoglo k temu, da ostanemo zdravi, da ne zbolimo. Ampak, tega zavedanja pri nas v odrasli dobi ne jemljemo kot neko dobrino, kot nekaj, kar nam omogoča da ostanemo zdravi, ampak trenutno – sploh, kar se tiče covida – jemljemo kot neko prisilo. Imeli smo recimo tisto obdobje od maja, pred poletjem, ko so ljudje lahko sami odločali s katerim cepivom in kje se bodo cepili in so bili torej popolnoma opolnomočeni in so imeli vse informacije, a kljub temu se niso cepili, v tem niso videli nobene dodane vrednosti. Tukaj je torej zavest o koristi cepljenja v odrasli dobi pri nas popolnoma odsotna.
Kot vodja svetovalne skupine ste vsak dan izpostavljeni medijem in javnosti. Kako se spopadate z negativnimi komentarji in grožnjami? Vam je žal, da ste to vlogo sprejeli?
Ne, ni mi žal, vedela sem, v kaj se podajam. Kar se tiče negativnih komentarjev na različnih spletnih medijih pa, čisto iskreno, jih ne spremljam, ker se mi zdi, da je tukaj vsak, ki lahko anonimno nekaj komentira tudi strokovnjak za vse stvari in je to povsem nepotrebno vznemirjanje. Kar pa se tiče groženj, se le-te vedno pojavijo takrat, ko se začne epidemiološka situacija v državi slabšat in so torej potrebni določeni ukrepi, tako da ja, tukaj so določeni zoprni trenutki, mogoče se ti tudi omeji možnost, da kam greš, ker je včasih kakšna neprijetna situacija, ampak vseeno, to na moje vsakodnevno življenje na srečo ne vpliva.
N.Š.
